聊聊天
接受自己真正的模樣
做一個自己也喜歡的人
┃ 劉冠吟 × 張瑋軒 ┃
劉冠吟 《小日子》雜誌發行人，曾在媒體、金融、科技、行銷及公關等產業走跳，後回歸最喜愛的文字工作，興趣廣泛、好吃好辯，形容自己是高速轉動的工作狂，目前育有一女罵罵號、一犬有春。五月出版書籍《女子力不是溫柔，是戰鬥》，再簡單的小日子，也需要挺身前進。
張瑋軒 《女人迷》創辦人暨執行長，於 2011 年和夥伴陳怡蓁、蔡純如共同創業，期望打造出多元共融的社會，讓每個人可以無所畏懼地成為真實的自己。創業至今九年多，是臺灣社會女性、同婚、家庭多項議題的重要推手。七月出版書籍《親愛的，別害怕與眾不同》，與你併肩，讓今天就是最好的一天。
隨著時間漸漸長大，從青澀走向成熟，為了在人生中好好安放自己，我們總是活得小心。《小日子》發行人劉冠吟與《女人迷》創辦人暨執行長張瑋軒，兩人在千錘百鍊的戰場上，分別揉出了各自的道，同樣擁有堅毅烈性的她們，相處起來卻是兩種不同性情，當世界不善待自己時，她們又是如何讓自己練習勇敢呢？
問：如果要用一種酒來形容自己，認為會是什麼？
瑋：我認為自己是 Smoky whiskey。我非常喜歡 whiskey，因為它是一種透明的酒，它的透明度就像我的個性，很有後勁，一嘗起來，會有很多層次。就像我，雖然是一個很坦率透明的人，但很立體，有前中後味，如果你越認識我你會越愛我，以上取自於我先生的話（笑）。
冠：這是在告白吧⋯⋯
瑋：雖然有點肉麻，但蠻有趣的，加上 Smoky 很深層，在它透明的背後，有很深的後韻，像是對這個世界有很大期待。我是一個對很多事情都有盼望的人，所以覺得很像 whiskey，帶點煙燻的那種。
冠：我覺得自己蠻像台灣啤酒的，相較於瑋軒，我沒什麼前中後段的味覺變化， 我看起來哪樣，喝起來就是那樣，屬於很容易了解的類型，因為我的情緒都很外顯，相處也不太需要去揣測，我講出來的話就是我所想的，沒有太多變化，一直都是如此加上本人沒什麼耐性，沒辦法久等，就像啤酒的泡泡沒有時，會變成另一種難喝的酒（笑）。
講到這個，我覺得瑋軒真的比我能忍耐，之前被謠傳說他要出來選，我心裡想說不可能，但在第一時間他也沒有解釋、沒有反駁，儘管那時候反彈聲浪很大，如果是我應該會受不了被這樣講，但他不一樣，他很能忍。
瑋：老實說，我的個性很衝動，不衝動的話，可能就不會創業了（笑）原本我就是個直接的人，那天早上起來整個風雲變色，電話被打爆、訊息被灌爆，所有人都不知道發生了什麼事我完全沒有心理準備，因為我的確從頭到尾沒有答應過。可是好像在那一天，全世界都要我給一個交代，並期待我用什麼方式作說明。
這是我第一次在媒體前公開談論這件事，獻給《小日子》。在臺灣的環境裡，女人迷一直鼓勵讀者多去理解政治、參與政治、表達自己對公眾事務的意見，我希望政治在某種程度上，對大家來說是有機會去改變的。所以即使我知道，就算當時，對自己或對公司最好的決定是直接開一個控訴或澄清記者會，但是我知道一旦我站出來，無論澄清、控訴也好，最後只會造成「對立」，那並不是我想看到的。
所以我想做的，就是忠於自己。就算不被所有人理解，我也想為我看到的忍耐。
如果我的忍耐，可以讓這件事情過去，可以讓臺灣政治少一點對立，那我就用幽默的方式去看待吧！因為我相信時間能告訴大家我是個什麼樣的人，事實證明我現在還站在這裡，我不會因為這件事情就改變自己，但當然還是謝謝大家的肯定（笑）。
問：世界對於女性的審美觀仍存在著嚴格標準，兩位是怎麼看待的？
冠：我覺得二十歲會蠻在意這件事，但其實不需要去在意。比如：穿著，30 歲前跟 30 歲後最大的差別是，30 歲後我選擇怎麼穿的關鍵，在於有沒有覺得那樣的自己很快樂或感到自在，因為穿著的喜好無分好壞，以前會去猜想別人看我是什麼模樣，而去穿那樣的衣服，但現在就不會去管別人是什麼感覺，我那天想長什麼樣子，我就是什麼樣子。
瑋：在無名小站正妹牆、帥哥牆時代，所謂的漂亮，似乎只有一個模樣，而這也是「女人迷」創立的原因，我們想要改變、打破這件事，因為「美麗」是很多元、有著各種樣子和姿態的。
我國小是田徑隊，負責短跑 100 公尺衝刺；國中是游泳選手，主式是蝶式，所以我的肩膀是非常寬，那時候不太曉得所謂的美麗或漂亮是什麼樣子，直到我被班上同學叫「象腿女」，才驚覺原來女生的腳要細才是美，而我這種比較有肌肉的就是「象腿女」。
我從來不會因為我的肩膀而感到丟臉，是在一次試穿衣服時，有個阿姨跟我媽媽說：「你女兒肩膀怎麼長這樣，這麼寬！」才深刻感受到原來我在外表上有這麼多瑕疵，這對我來說是個巨大的衝擊，我花很多時間去理解，到現在已經能接受自己的樣子，雖然我不是美女，但我有自己的可愛，我也還是有小腹，但是又如何，我就是喜歡現在的自己。
問：從什麼時候開始，不去在意他人眼光？
瑋：我不是一夜之間就改變的，而是經過一段自我理解的過程。曾經我把頭髮剪得很短，後腦杓的髮是完全削上去，為的就是不想讓自己馬上被看到，試圖融合在環境裡。直到有天我意識到這不是我所想要的，我要的是做好我自己，如果今天要做的是這件事，那我就把每一天活成自己喜歡的樣子，所以現在就是做自己。
冠：我也是經過了一段時間，大概是跟生孩子有關，因為生小孩讓我重新檢視自己的身體，從懷孕到臨盆之前，身體就很巨大，我是自然產，記得當時過程中的痛覺似乎已大過於我施力的感覺，生完後的兩個月，兩手拳頭都握不起來，才明白原來身體可以用力到這種程度。
小時候也是田徑隊，體能不算差，但生小孩這件事似乎又把身體的潛能往上推進，以前好像都沒有對自己的身體產生過這種自敬自重的感覺，過去都是用一種很多缺點的眼光去看待它，直到生產完，才發覺以前對自己的身體蠻虧欠的，儘管它再怎麼不符合主流美感規格，它就是我的身體，我不需要去管主流美感想什麼，更不需要一直用別人的眼光去看自己的身體。
問：如何定義美麗的女性？
冠：發覺自己對美的觀念鬆綁後，我對於外型上比較喜歡中性或是非主流大眾美的標準，那種越來越耐看的類型，因為近幾年刻板化的美，實在太規格化了，所以一旦看到自我特質很強大、很做自己的人，就會讓我耳目一新。
一開始看瑋軒之前在英國念書的樣子，其實氣質就沒什麼變，很早就已經定位，而且是那種有辨識度的好看，相較於我的每個時期都長不太一樣，覺得還在找自己長的樣子。
瑋：麻煩幫我把「有辨識度的好看」加粗劃底線，謝謝（笑）。
我覺得漂亮女生是當一個人真的很了解自己時，他由內而外所散發出的一種「我知道我是誰」的氣質。當一個人知道自己是誰時，那種自在感，會讓我覺得他很迷人。所以真要我說漂亮女生是什麼樣子，我覺得跟外表無關，跟胖瘦更沒有任何關係，而是他很輕鬆、沒有害怕的那種釋然，會讓我覺得美麗。
問：心目中的女性典範？
冠：另類的美或不那麼主流的美，我覺得就是舒淇了，很多明星身上多少還是帶有偶像包袱，但他的率真讓我留下很大的印象，儘管一路走來飽受風雨，但他也不避諱去談論，你會覺得他對於人生的樣貌，就是很游刃有餘，甚至是開口講話也是如此。
瑋：老實說這題我想最久，腦中有想到幾個像是艾瑪·華森、蜜雪兒·歐巴馬等，但我還是會很俗氣地說，就是我媽。沒有他，我絕對不會是現在這個樣子。即便他是鄉下的孩子，沒念過什麼書，不是最優雅、美麗、典型的類型，但是他讓我理解到什麼叫「在絕望中，不要放棄希望。」那種對生命的熱情和慷慨，讓我學會分享、學會希望，雖然他有很多缺點，就像我一樣，但我非常愛他。反覆看著這題，如果真要問我心中最好的模範，那會是我的母親，而且我永遠沒辦法超越他。
問：「婚姻」及「生小孩」仍成為女性停止追夢的原因，兩位是怎麼看待的？
冠：我覺得什麼都想要不是不可能，這不是一種逞強，而是不要提前自我設限，先去做你想做的那件事情，不需要先跟自己說，我一定得選，才能往下走，因為在走的過程中，你會想辦法解決前面所碰到的事。
「婚姻」跟「育兒」或其他不可抗力的事情，不是你想怎麼安排就怎麼安排，先往你想要的方向去，如果有遇到合適的人讓你想要成家，或是想生孩子時，你已經是前進模式，這就是他會接受的狀態、他會接受的你，再慢慢把時間的比重調整，而不是先去為了這件事情，把人生空出這個位子。
瑋：完全同意冠吟說的「不要自我設限」，我發現在工作上越有企圖心的人，對家庭一樣有企圖心，他會想要付出跟工作上一樣的精力，甚至是得到一樣的成就，但在做這些選擇前，應該要更進一步去思考，我們社會的體制、法律的政策、公司的環境等，有沒有辦法先設計好一個支持體系，讓大家去做真正想做的事情時，沒有後顧之憂。
這是一個很真實的現況，不只是我們自己也包含每個產業，假如公司一位女性主管，他要一年專心生孩子，再請一年育嬰假，兩年後重返職場，但原本的崗位已經有新的人遞補，他高不成，因為有兩年的空白；他低不就，因為也許要重新從第一線做起，所以在這個過程裡，我們應該怎麼去設定一個體制，才有辦法讓每個人能夠在不要自我設限地去實現自我的同時，又不會感到窒礙難行，這是一個長期的工程。
問：如何練習勇敢？
瑋：「親愛的別害怕與眾不同。」是我想給大家的一句話，每天挑一件超出你能力所及的事情做，持續地做，你會發現原來自己已經走了這麼遠，原來你可以做得到，這時的你已經不會再感到害怕。
瑋：感覺冠吟不是一個會害怕的人？
冠：其實也會，我本身是個蠻容易緊張的人，但我很早就習慣緊張這件事。我覺得剛出來工作的三到五年，就讓自己多去嘗試。不要在工作上，太快跟抗拒的事情說不，因為不試的話，你不知道自己到底行不行、喜不喜歡，而「喜歡」這個感覺很模糊，你很難確定它，但如果去做了，發現真的不喜歡或是做不來也無妨，而且做不到並不會怎麼樣，羞恥感其實沒這麼大，「做任何事情前不要先說不，至少你試過了不會後悔。」
問：請用三個形容詞描述，認為自己心目中理想的模樣？
冠：我覺得是「自在」，在二十世代時，會一直嘗試 try to be someone，但是那個 someone 感覺不是自己；第二個是「喜歡自己」，雖然講起來有點土，但這也是我花了很多時間去釐清的，其實不用這麼嚴苛地對待自己，而且本來就應該要很喜歡自己，像我的孩子罵罵，現在還處在一個很愛自己的狀態，他覺得自己超迷人的，每次看鏡子時，都會陶醉在自己圓圓肉肉的身型中（笑），看到這樣的他，也不禁讓我去想：「人到底是在什麼階段，把這個能力丟失了？」這也是我經過一段自我厭惡的批判過程，才領悟出來的。
最後是「勇敢」，但這是一體兩面的，感覺我的書名好像一直叫大家去逞強，但其實不是，而是你應該去接納自己真正的模樣，用你原本的樣子去對應這個世界，這也是我在流產後才學會的事。以前我一直隱隱地覺得，如果一直悲傷下去，實在是太遜了，但學著接受現在的樣子去面對世界是很重要的，因為人就是會緊張跟焦慮，沒有關係的。
瑋：第一個是「讓我的格格不入，變成一種與眾不同」，我想強調的主要是格格不入，無論我在哪裡、能不能融入，我想說的是，我就是我自己；第二個是「活在當下」，這個活在當下是，不要用昨天的過錯懲罰自己，不要盲目地活在對明天的想像，把今天毫無遺憾地過好，面對現在，把每一天累積起來，其實就是最棒的一生了；第三個就拿我自己的名字吧，就是張瑋軒，應該說是活出張瑋軒的樣子，他不是任何人、不是任何那些我們所知道的誰，他就是張瑋軒，如果可以這樣，我覺得那真的是我很幸運的事情。
文 張雁婷
攝 許芳瑄
場地協力 素晴屋
─ 小日子社長 劉冠吟 新書 ─
《女子力不是溫柔，是戰鬥》
─ 女人迷創辦人張瑋軒 新書 ─
《親愛的，別害怕與眾不同》
