聊聊天

臺灣是樂團的試煉場
在這裡做好了哪裡都不怕

┃ 滅火器 × 大象體操 ┃

滅火器　今年迎來二十週年的滅火器，剛拿下本屆金曲獎最佳樂團獎，在動盪的 2020 年底要在故鄉高雄帶來「On Fire Day 2020－Fire NEXT 新篇章：滅火器 20 週年演唱會 」，除了三本柱主唱楊大正、吉他手鄭宇辰跟貝斯手皮皮，目前還有鼓手柯光，大家從男孩邁入男人，現在的話題時常圍繞著家庭，近期決定全團移回高雄發展，說到最初動念，是因為楊大正老婆山東堅持高雄幼兒園更好。

大象體操　由兄妹倆吉他手張凱翔、貝斯手張凱婷及鼓手涂嘉欽組成，今年首度挑戰與莎士比亞的妹妹們的劇團合作以 《物種大樂團 Big Band Species 》登上國家戲劇院舞臺，除了張凱翔、張凱婷一起秀了鋼琴四手聯彈，甚至樂團三人都在劇中擔任一角，緊接著 12 月初又要帶來與高雄市管樂團共同演出的「振翅 Flap Wings」，不過鼓手嘉欽受訪前因車禍無法出席，在此呼籲大家騎車小心！

近幾年，臺灣音樂祭蓬勃發展，每年免費或購票活動四季不停歇地在各地舉行，而樂團演唱會也變得不輸給主流，有了更繁複、精緻的設計，乍看什麼都在變得更多元、有新的可能性時，疫情突然來了，一切都空白下來，而這幾個月的間歇過去之後，彷彿要把握這些逝去的時光，什麼都更加火熱地進展著，面對接著要一個個到來的音樂節，滅火器和大象體操，一個總是照顧人的前輩，一個努力在長大的後輩，彼此在這意料之外的一年，醞釀出各自的體會和觀察，想使臺灣的音樂場景更好，是大家共同的心情。

＝ 小日子 ／ ＝ 滅火器 ／ ＝ 大象體操

：滅火器 12 月底要迎來二十週年演唱會，而大象體操今年有兩次跨界合作的演出，想請問雙方這次要為觀眾帶來什麼新的體驗？自己又面臨哪樣挑戰？

正：好啦那就我先講，其實 13 年的「衝撞未來」算是「On Fire Day」的雛型，建立了滅火器在 livehouse 以外找場地自辦、自己搭臺的規格化演唱會，16 年在棒球場的萬人演唱會，就已經是很成熟的品牌，前幾年我們都很專心在搞火球祭，到了今年適逢二十週年，無論如何都要盛大舉辦，加上上半年因為疫情，重新思考了未來的步伐，決定今年底明年初要搬回故鄉高雄，所以「On Fire Day」回到高雄對我們也是別具意義，高雄既是故鄉也是一切的出發點，這次演出主視覺是「Fire NEXT」，我們團名是「Fire EX.」，這場演唱會就是承先啟後，要展現這個樂團成長的軌跡，也要開啟一個新篇章、我們對於未來的企圖。這場演唱會是有史以來最完整的製作、最紮實的演出內容，在最有意義的高雄，無論是已經認識滅火器的，還是新認識滅火器的朋友，都是入場的好時機。

我正在庸人自擾的，是這個階段性任務順利結束之後，新的篇章到底要如何開展，搬回高雄，抱著一些理想和目標，究竟要怎麼實現？完成新篇章演唱會不難，但接下來的路途，才是最需要思考的。

翔：謝謝學長先發言。大象也是因為疫情的關係，今年都待在臺灣，一直以來我們做很多跨界的嘗試，我們樂團發展的過程中，其實是被滅火器一路照顧著長大的，所以從以前就會觀察滅火器在做什麼，如果是我們，會怎麼做？以前滅火器會發日盤或跟日本樂團合作，我們就會思考大象體操又能怎樣跟日本那方合作？比如滅火器會找曲風相近的團，大象的曲風包容度比較大，就會想若是找 R&B 歌手會怎樣？也持續想說像滅火器會試著去各種不同的場地做演唱會，但如果是大象，去別的場地會長成什麼樣子？就把目標放在劇場或者其他跨領域的藝術型態，大象不是所謂主流的音樂長相，（婷：現場也嗨不起來），今年剛好就能把很多實驗性的跨界想法有個集大成的實現。

這次的跨界計畫對我來說像是三部曲，接下來還有第二個，要回到高雄在大東藝術中心，之前滅火器 15 年也曾跟高市交合作，我們則是跟高雄市管樂團，會把很多歌大幅度地改變，變成管樂的形式，會有古典也會有後搖那種氣勢磅礡電影配樂般的感覺，大象持續嘗試在流行和另類間找到平衡，也會試著把不同藝術家抓來合作，因為我們發現，這會讓大象和他們都變得好看，第三部曲目前還沒公布，敬請期待！

婷：我覺得這次最有挑戰的是，作為一個搖滾樂團，在劇場中其實是沒辦法一直把搖滾的聲響發出來的。習慣演奏的搖滾，跟劇組是不合的，王嘉明導演就請我們將學過的樂器發揮到極致，像我跟哥哥練了很大量的鋼琴，可是現場放的不是熟悉的電子琴，而是陌生的三角鋼琴，連觸鍵的重量都很不一樣，即使如此也要盡力接近專業，即使不可能真的完全有那種水平，也要讓琴聲聽起來是流暢、不令人尷尬的程度。

：那想請問大家從最初的小型專場演出，一直到今日的大型演唱會，自己認為最大的不同是什麼？

正：不管在場館還是空地自辦演唱會，無論是棒球場還是小巨蛋、華山草原、九號碼頭，準備的工作量對我來說是一樣的，從開歌單、燈光、舞臺設計，我覺得 livehouse 是嘗試概念的地方，你必須在這個場地把現有的 idea 歷練到很成熟，然後在自辦的演唱會把它放大。livehouse 的舞臺是固定的，硬體都是差不多的，反而是軟體也就是內容的設計，如何把軟體延伸到硬體根據需求打造，像是 LED 燈怎樣協助故事主軸更精準的傳遞？livehouse 的 LED 燈就是比較制式的，所以這裡就會成為演出的試煉場，等到自辦演唱會，就是所有種種理想的發表場，這就是差異之處。

婷：這個問題如果問大象，我想到的就是，我們不斷在把自己歸零，雖然每次合作都是同等難度，但跟劇場合作時，知名度瞬間降到零，或者是對高雄的古典樂迷來說，大象也是零，我其實也體認到，樂迷即使喜歡我們團，但面對其他單位，即使合作的比重是五五，樂迷還是會怕，會退回去說我還是等你們發片，我很常聽到，即使大象一直有在做新的演出，樂迷依然會問我：「你們什麼時候才辦發片場？」大象今年是第八年，但到現在都還是有不夠，自己還是很渺小的感覺，我不是以負面的心情在詮釋，而是你每次踏入一個新的領域，都等於是重新開始，那個歸零，是連技術面都要從頭來過，像我們現在在跟管樂團修編曲，完全不懂！

自己比較期待的是我們做為一個品牌，可以讓樂迷信賴，會想來看，因為在音樂性的品質上會有一定的保障，也會有新的體會，像有樂迷這次看過《物種大樂團》後跟我們說，有大象體操真的太好了，不然我不會進國家戲劇院看演出，可是現實是，大部分樂迷不會這麼積極跟著樂團進入這些對他們而言未知的領域，原本的劇場或管樂團的 fan base 看到大象也會想說，這場是跟搖滾樂團啊，但我平常沒有在聽搖滾，還是先不要。那個隔閡和刻板印象其來有自，可是我們還是會想繼續嘗試下去。

翔：我們去年到 LA 演出，因為靠近好萊塢，很多表演都在那場地辦，如果沒有一定程度的創新，樂迷就會認為你在做一樣的事，因此大舞臺下午每場演出，幾乎都是跨界型的，連在音樂節，每場都是演唱會規格，或絕對是你想不到的形式，比如 FKA Twigs 就直接在上面大跳鋼管。大象的聆聽門檻一直都很高，有的人會怕怕的，不知道這到底是搖滾還是爵士，但我們想持續挑戰聽眾的認知，挑戰的過程中，樂迷的想像力會被培養起來，表演者的也會，就像大正剛才說的， livehouse 是個試煉場，市場規模不是太大，但臺灣是個很好的實驗場，東西方文化的交融很深厚，很少資訊的阻擋，只要我們的創意內容在這裡被接受了，依照我的經驗，帶到海外觀眾都會很驚訝這樣的東西是怎麼被碰撞在一起的，是如何在臺灣人身上激盪，生出新的樂種或新的表演形式。

正：滅火器跟大象體操有些微的世代差異，在我眼中，看到比我更年輕的音樂人在做的事，我也經常會感到渺小，有的時候大家做得超好，欣賞起來覺得超過癮甚至崇拜，但回到我們身上，有時候票就是賣得比較多，或者比較多人知道，我也會心虛。這就會有兩個面向要思考，一個是你一定有什麼自己的優點一直都忽略掉了，還是必須對自己有自信，不會的東西不要裝懂，但會的東西要紮紮實實做好，這些人支持你就是想聽你好好唱那些歌，而且要一年比一年更精準更成熟地演繹，也要透過歌表現出你資歷的增長，在舞臺上，我們的工作是這個。

另一種心情是，有時候有些新的樂團做的事就是很強，為什麼他們的票那麼難賣？為什麼只能在 livehouse 做，不能是三千甚至八千人的呈現？臺灣的音樂市場到底存在哪些問題？究竟要如何突破？有話語權的我們，要怎麼協助打破這些問題？有種思考會一直認定臺灣就是沒有市場，如果做這件事要賺錢，就要不停優先考慮其他市場，而自我放棄臺灣，這樣在文化力的擴展，會很難專注於讓現在這個地方更好，或者有時候面臨的是，大家做得很認真，卻無法擴展基本的聆聽需求，全世界的搖滾樂團都一樣，投注兩年做一張專輯，可是臺灣的是北中南三場巡迴完就沒事幹了，你做得不比日本二線三線樂團差，但人家可以巡迴一年，這種情況下自我消耗特別快，也不斷在擔心那種創意和文化力會消失，最後只能持續憂慮自己到底還能做什麼？

辰：這個我想補充，滅火器去國外的時候，比較不像是音樂人，我們會一直觀察人家舞臺怎麼搭、動線怎麼設計？花很多時間研究。我們就是工人，滅火器就是工人樂團啦。

：隨著疫情的抑制，上半年被取消的活動和音樂節，在下半年都開始復甦了，對於眼看又要興盛起來的音樂節，有任何建議嗎？

翔： 因為國外的疫情還是很嚴重，甚至有第二波要來的傾向，我覺得這絕對會影響到明年三月大港的 lineup，以往臺灣的音樂節都以國外的樂團當作主要的吸票來源，但這招在近幾年可能都沒辦法用。我覺得是很好考驗臺灣自身企畫能力的時間點，假如我是主辦方或策展人，下半年大家都在辦活動，我要怎麼企畫出一個大家想看的節目內容？我們自己身為藝人，期待的則是，如何在臺灣音樂節做到像專場的內容，而且主辦方也願意拿出足夠資源 support，而不是像過去的思維就只是一直找外國團，當臺灣的音樂祭願意開始投資這樣的事，他投資的是，未來這樣的內容樂團也能帶到國外去，這就會是一個好的循環。

婷： 我覺得辦音樂節，主辦人自己想看到什麼很重要，現在音樂節不少，陣容很容易重疊，那你到底想要這個樂團來你的音樂節做什麼事？不是只要看到這個團就夠了吧，如果你什麼都不講，樂團就是拿了錢安排四十分鐘的 set，表演原本有的歌單，這樣就沒辦法做出不同音樂節之間的區別，我覺得選團是很重要，可是有些團幾乎每個音樂節都會看到，如果你也很喜歡也想請，那有什麼方法可以讓這個團在自己的音樂節有更突出的表現，讓音樂節加分，這就很重要。要考慮如何讓樂團來到自己的音樂節時可以變得更有趣，我覺得火球祭可以參考，（低聲問大正）你有沒有要參考？

正： （認真答）我會參考！我認為新的世代或新型態的音樂節，都要思考的一點是，音樂節在臺灣不是新的東西，許許多多品牌都在面臨年復一年的困境，凱翔的建議去跟任何一個策展人講，很多人都會回說啊你又不是不知道音樂節的收入結構，沒有贊助就是會賠錢等等，其實音樂節首要面對的是收入問題，如果不拿贊助或補助，光靠觀眾，正常的票價應該是多少，大家應該要有一個共識，一個專業的音樂祭，一萬人次要打平，票價五千是基本，可是現在最頂就是三千塊，但如果內容要足夠豐富，就是要去想另外兩千到底哪來？政府也好、企業也好，卻不是每次籌措資金都會這麼順利，這樣的情況下你要繼續這樣的結構，循環無限的妥協，還是大家能有個共識，讓票價有個正常的常態，並且在這個常態當中，彼此的特色也能靠自己的企畫分別出來，這對下個世代音樂祭的風景才是好事。

翔： 我自己看現在音樂節的價格其實會有點傻住，因為真的都很低。

正： 火球祭第一屆在高雄，成本一切都超高，但樂團也是硬著頭皮 Sum41、hyukoh 這種很扯的都請，一切都咬牙撐著弄，就是想證明高品質的音樂節可以實現，只是需要錢，那時用很低的票價是因為，一個新的音樂節品牌，當最有名的音樂節像大港或覺醒天花板就是在兩千塊，你是新的，大家一定急著唱衰你，不管你多有誠意。

臺灣現在的網路文化就是這樣，你在還沒有任何表現之前，是非常容易被這些輿論就弄到沒有機會了，可能兩個人講、十個人講，接著就沒有任何人期待，不管你弄得再紮實、再有誠意都沒用。還好到第二屆，補助跟贊助有把資金缺口補起來，人次也有到達期望，我們有打平，也讓更多人看到這樣的事是有可能發生的，說真的，很高興。絕對不是說其他人不好，我們也很喜歡很多邀請滅火器去的音樂節，只是大家都知道票價不公平，是否可以一起想想該怎麼辦？否則這對演出者、工作人員還有軟硬體廠商都是一種消耗，會讓這個產業扁平化。

翔：從專場來看，這個問題已經在被時間解決了，從剛開始看演出到現在，票價已經漲一倍，這個問題，我相信時間會慢慢解決。

辰：絕對是時間會解決，只是真的，也要大家一起想解決。 ●

文　Peas Lin
攝　林科呈
場地協力　THT 唱片

請問在座與會人士誰喝醉最好笑？

光：他們（滅火器）是喝醉會變嚴肅的類型，你（大正）在日本喝醉都在討論工作的事情。

●匿名工作人員：大正喝醉邏輯變超清楚，思路清晰，會超仔細討論工作的事情，一直找我們開會。

正：Really？超不好笑的啊！那你們記得幫我記下來。

婷：我要補充，而且大正喝醉日文變超好。有次跟他在日本喝還去唱 K，齁日文變嚇嚇叫，在卡拉 ok 大唱。

正：要感謝我老婆啦，因為她不喜歡我喝醉，再怎麼醉我都會ㄍㄧㄥ住，久了身體潛能就被開發，研發出一種嚴肅醉，但隔天還是被算帳，這樣更慘，你變不好笑，啊員工壓力又大，不如像以前一樣出洋相就算了。

婷：我有一次是大港醉到躺在地上，但都沒人管我，我就躺到晚上，起來旁邊是自己的吐。

翔：其實她常喝醉到，只要她喝醉身邊的人都會打給我，然後我就會說不要理她，就掛斷電話，因為真的太常發生了。